Podcast tussen politieke wens en technische realiteit

Podcast Digitale Zaken op tafel: Tussen politieke wens en technische realiteit. De spagaat van de Belastingdienst tussen een complex ICT-netwerk en de vraag van de Tweede Kamer om belastingvernieuwingen. Host: Sander van Amerongen, secretaris-directeur bij het Adviescollege ICT-toetsing. Sprekers: Peter Smink, directeur-generaal Belastingdienst, Bart de Jongh, directeur van de concerndirectie Informatievoorziening en Databeheersing en CIO bij de Belastingdienst, en Joost Visser, lid van het Adviescollege ICT-toetsing en hoogleraar Informatica bij de Universiteit Leiden.

VO: Welkom bij deze zevende aflevering van de podcast 'Digitale Zaken op tafel'. De Belastingdienst is onderdeel van het ministerie van Financiën en int meer dan 400 miljard aan belastingen per jaar. Hierbij worden ongeveer 900 applicaties gebruikt. Om deze in de lucht te houden, werken er rond de 4500 IT-professionals. Daarmee heeft de Belastingdienst de grootste ICT-organisatie van de Nederlandse overheid. Een deel van de applicaties is lastig aanpasbaar, en sommige zijn al tientallen jaren oud of maken gebruik van inmiddels verouderde technologie. Het op orde krijgen en houden van dit complexe ICT-landschap kost veel tijd en capaciteit. Tegelijkertijd vraagt de Tweede Kamer om belastingvernieuwingen. De Belastingdienst zit in een spagaat tussen de politieke wens aan de ene kant en de technische realiteit aan de andere kant. In deze aflevering spreekt Sander van Amerongen, secretaris-directeur bij het Adviescollege ICT-toetsing, hierover door met directeur-generaal Belastingdienst Peter Smink. Daarnaast met Bart de Jongh, directeur van de concerndirectie Informatievoorziening en Databeheersing, tevens CIO bij de Belastingdienst. En met Joost Visser. Hij is lid van het Adviescollege ICT-toetsing en daarnaast hoogleraar Informatica bij de Universiteit Leiden.

SANDER: Welkom allemaal. Peter, sinds juni 2020 ben jij directeur-generaal bij de Belastingdienst. En daarvoor was je ook CEO en CFO bij Nuon. Als jij terugkijkt op de afgelopen vijf jaar, waar ben je dan het meest trots op?

PETER: Dat is redelijk simpel. Ik ben trots op alle collega's, die 28.000, die elke dag samenwerken om de 400 miljard belastinggeld en premieopbrengsten elke dag weer binnen te halen, omdat dat hetgeen is wat we nodig hebben in Nederland om al die mooie dingen van te doen. En die mensen werken samen. Die hebben het best ingewikkeld af en toe. Maar elke dag werken ze eraan om het weer een klein stukje beter te maken.

SANDER: Nou, dat lijkt me inderdaad wel iets om trots op te zijn. Zeker als je ziet wat voor bedragen er bij jullie doorheen gaan. Bart, jij werkt wat korter bij de Belastingdienst.

BART: Ja, iets langer dan een jaar nu ongeveer.

SANDER: Ja, precies. Maar waar ik wel benieuwd naar ben, is: wat heb jij geleerd in dat afgelopen jaar?

BART: Heel veel. Ik denk Een stukje nederigheid. In het begin is de Belastingdienst vrij intens. De omvang is gigantisch. En iets waar we denk ik met elkaar ontzettend trots op mogen zijn, is de Belastingdienst zelf. Ik hoorde net in een prachtige intro wat over ons systeemlandschap en ook hoeveel IT-personeel we hebben. Maar dat zijn gewoon eigen mensen die vaak eigen voorzieningen bouwen die we ook nog in eigen beheer hebben. Dat is best indrukwekkend als je binnenkomt en je probeert het totaal te overzien. Dus ook de complexiteit van de organisatie en goed doorgronden hoe dat zich tot elkaar verhoudt, dat is per definitie leerzaam.

SANDER: Naast mij zit ook Joost Visser. Joost, jij bent hoogleraar Large Scale Software en Data Science bij de Universiteit van Leiden. En voorheen was je ook CTO bij de Software Improvement Group. En jij bent nu drie jaar lid van het Adviescollege. Wat is jou nou het meest opgevallen aan ICT bij de overheid? En dan natuurlijk bij de Belastingdienst in het bijzonder?

JOOST: Ja, inderdaad, alweer drie jaar. De tijd is voorbij gevlogen. Ik denk dat wat mij toch wel is opgevallen, is dat de IT bij de overheid veel groot en complex is. En ik kan het een beetje vergelijken met wat ik gezien heb in de loop der tijd in de private sector. En ja, de opdracht is eigenlijk veel groter en complexer dan je daar ziet. In de private sector is alles eendimensionaal, gericht op één uitkomst voor een bedrijf. En hier zijn heel veel belanghebbenden, verschillende soorten gebruikers, allerlei 'constraints' op het gebied van rechtmatigheid. Dat maakt het groot en complex en dus ook heel interessant.

SANDER: En dat zie je dan met nadruk ook bij de Belastingdienst, begrijp ik?

JOOST: Zeker. Absoluut. Bij uitstek.

SANDER: Ja, om daar nog even op door te gaan. Want in de afgelopen vijf jaar hebben wij vanuit het Adviescollege ICT-toetsing een stuk of acht onderzoeken uitgevoerd bij de Belastingdienst, waarvan er zeven naar hele grote vervangingstrajecten. En wat je dan wel zag, was dat de noodzaak voor die vervangingstrajecten vooral gevonden werd in achterstallig onderhoud, verouderde technologie. En waar ik wel benieuwd naar was Peter, als ik jou die vraag mag stellen, is: herken jij dat beeld? Was dat voor jou een verrassing toen je kwam bij de Belastingdienst?

PETER: Het was geen verrassing. Als je de krant openslaat, dan zie je er wat van. Het was wel een verrassing hoe oud het was. Ik heb weleens in een kranteninterview gezegd: het btw-systeem is uit de tijd dat 99 Luftballons van NENA op nummer 1 stond in de hitparade. En dat is heel lang terug. En dat zijn ook de systemen die we zijn gaan vervangen. En dat moet. Het is oud, het is niet meer flexibel. En onderhoud is vaak heel moeilijk, omdat we oude software gebruiken waarvoor we geen mensen meer kunnen vinden die het kunnen onderhouden. Dus die essentie is heel belangrijk, dat we die vernieuwing zijn ingezet. Dat is best moeilijk soms, omdat we de zaak niet dicht kunnen doen. Elke dag moeten we dat belastinggeld innen. Dat maakt het complex en ook ingewikkeld om die twee systemen vaak naast elkaar te doen. Je moet het oude systeem in de lucht houden en een nieuwe ontwikkelen. En daarom is het ook belangrijk, je had het net over die onderzoeken, dat we daar elke keer objectief naar blijven kijken. Wat kunnen we nog beter doen en lopen we geen risico's die we niet zien? Dus vanuit dat perspectief zijn de adviezen die jullie hebben gegeven de afgelopen jaren zeer bruikbaar gebleken, en hebben we er ook veel mee gedaan en veel aan gehad.

SANDER: Nou, dat vinden wij natuurlijk heel leuk om te horen, dat dat geholpen heeft. Bart, jij bent als CIO daar natuurlijk ook zeer nauw bij betrokken. Zou jij ons eens kunnen meenemen in wat voor verschillende soorten aanpakken, verschillende soorten strategieën, jullie hanteren om dat achterstallig onderhoud weg te werken?

BART: Het begint in eerste instantie natuurlijk met inzicht. Wat heb je in huis en hoe ziet dan die technische schuld eruit? En wanneer weet je nou precies wat je moet vervangen? Dat is best belangrijk. Daar hebben we een regieprogramma op, rondom die moderniseringsopgave. En wat we ook jaarlijks proberen te doen, is: we proberen eigenlijk dat hele landschap opnieuw te meten en te wegen. Een soort van waardering te geven aan die applicaties, in hoeverre ze richting een vervangingsvraag gaan. Dan heb je in ieder geval een beeld met wat je te doen staat. En als je weet wat je te doen staat, dan kan je ook vijf jaar vooruit gaan plannen. Dus we proberen ook over de as van architectuur vijf jaar naar voren te kijken en te bekijken: Oké, hoe ziet dan dat landschap er in de toekomst uit? Maar daarmee hebben we het probleem eigenlijk nog niet opgelost. Want de complexiteit waar Peter het over had, namelijk 'de winkel moet open blijven en we moeten ook wat vervangen', dat is nog best een ingewikkelde dynamiek. En daarbovenop komen ook wensen natuurlijk vanuit de politiek, beleidsmensen vanuit de politiek. Dus ook al hebben we het inzichtelijk, dan moeten we elke keer afwegen van: Oké, hoe gaan we nou om met die vervangingsvraagstukken? Dus het portfolio waar al die initiatieven in zitten, die categorieën categoriseren we ook in drie. Namelijk één, en dat is de allerbelangrijkste voor ons, die moderniseringsopgave. Dat is dat vervangingsvraagstuk. Dat zijn programma's en projecten. Die zijn voor de continuïteit van de Belastingdienst zo essentieel. Die vinden we eigenlijk belangrijker dan die politieke wensen. En zo essentieel moeten die ook zijn. Want het is nogal wat om tegen een Kamer te zeggen: Nou, dit vinden we eigenlijk belangrijker dan wat u van ons vraagt op dit moment. En vervolgens moeten we natuurlijk ook kijken van: Maar die wensen van de Kamer, die moeten we wel blijven uitvoeren. Bij inkomensheffing moet je ook natuurlijk nog nadenken over een box 3-arrest bijvoorbeeld, dat we tegelijkertijd moeten doen naast de moderniseringsopgave. En daarnaast hebben we ook nog iets wat we zelf zouden willen doen, bijvoorbeeld het digitaliseren van onze post. Dus het is wel continu wegen tussen die prioriteiten om te bekijken van: Oké, wanneer doen we nou precies wat? Maar wel oog houden voor die moderniseringsopgave. Ik ben blij om te zien dat in ieder geval de strategie van de Belastingdienst echt gericht is op de eerste categorie, en dat ook de politiek dat ziet en onderkent. Dat is wel echt prettig.

SANDER: Ik kan me wel voorstellen dat daar toch soms druk onder kan komen te staan. Bij grote trajecten waar jullie voor staan, daar is niet alles op voorhand met een exacte datum te plannen. Maar je kan natuurlijk ook niet eindeloos de deur dicht houden. Hoe gaan jullie daarmee om?

BART: Ja, dat is heel lastig. Ik denk dat het een combinatie is met het uitleggen van het verhaal rondom de modernisering, daar ook perspectief in geven en ook op sturen. En daarnaast probeer je wel mogelijkheden te zoeken in een aantal scenario's, waarbij we de winkel wel kunnen openhouden en de meest noodzakelijke wijzigingen wel kunnen doorvoeren. Kijk, diep in mijn hart als IT-nerd zou ik zeggen: Nou, doe maar even een paar jaar geen beleidswensen, en dan regelen we zo de boel. Maar dat is natuurlijk geen realiteit waarin wij zitten.

SANDER: Je noemde net al even box 3. Daar heb je natuurlijk te maken gehad met dat arrest van de Hoge Raad, waardoor je toch geforceerd werd om dingen aan te passen. Wat hebben jullie toen gedaan?

00:10:08
BART DE JONGH: Nou ja, het is gewoon vooral kijken in de planning: waar kan je wat doen en waar kies je ervoor om iets niet te doen? En wat zijn nou de risico's ervan? En op het moment dat we constateren dat het risico dusdanig is, dan moet je ook het eerlijke verhaal gaan houden en zeggen dat je iets niet kan realiseren. En dat is af en toe best spannend. Dat zijn politieke afwegingen afzetten tegen uitvoeringsrisico's.

SANDER: Joost, hoe kijk jij aan tegen deze problematiek die toch voortkomt uit achterstallig onderhoud?

JOOST: Mijn eerste gedachte is bij het woord 'onderhoud' eigenlijk. Wat ik mijn studenten altijd voorhoud, is dat onderhoud van software iets heel anders is dan onderhoud van softwaresystemen. En ik gebruik bij hen altijd de analogie van de fiets. Als je je fiets moet onderhouden, moet je ervoor zorgen dat die in de staat blijft hoe hij was toen je hem aanschafte. Maar dat is bij software helemaal niet aan de hand, bij IT. Daar moet je juist vooruitdenken, voortgaan en meebewegen met vragen vanuit gebruikers, vanuit technische platformen waar je op draait. Dus ja, wat ik zie is dat onderhoud helemaal geen onderhoud moet zijn in die zin, maar onderhoud juist in vooruitdenken, doorbewegen en continue ontwikkeling, waarmee je uiteindelijk preventief onderhoud doet en ervoor zorgt dat je niet hele grote vervangingstrajecten hoeft te doen uiteindelijk. Maar dat is natuurlijk iets wat we wel heel veel zien bij de Belastingdienst, maar ook in de breedte bij de overheid. Dat er hele grote projecten worden opgetuigd, die dus ook veel risico met zich meedragen, waarin je eigenlijk naar een situatie zou willen waar je veel continuer kunt veranderen. Maar dat is natuurlijk heel moeilijk. En daar worstelen jullie ook mee, denk ik.

BART: Ja, en ik vind het best wel een mooie analogie om daarop te reflecteren. Want ik heb niet het idee dat wij een fiets hebben, maar we hebben een aaneenrijging van verschillende fietsen met eindeloze radartjes. Dus die principes die je benoemt, daar ben ik het zeer mee eens. Alleen je ziet die oude systemen waar Peter net naar refereerde van tijden dat ik er volgens mij nog niet was... Dat zijn gewoon echt monolieten met hele zware geïntegreerde functionaliteiten. En je moet die ook ontkoppelen van elkaar, wil je die principes goed toepassen.

PETER: Ik wil één ding toevoegen, want die analogie van de fiets is mooi, maar ik denk dat software of IT zich zo snel ontwikkelt, dat je op een gegeven ogenblik niet moet uitkijken dat je je fiets nog aan het onderhouden bent, maar dat er al lang een ander vervoersmiddel is dat veel meer passend is in de tijdgeest. Ik denk niet dat we de fatbike moeten noemen, maar het is wel zo dat het zich heel snel ontwikkelt.

JOOST: Ja, natuurlijk. Het is duidelijk dat jullie niet alleen een fiets aan het onderhouden zijn. Het ging mij om het woord 'onderhoud', natuurlijk. Maar ja, je hebt gelijk, het is een heel wagenpark eigenlijk. En niet alleen het wagenpark, ook de wegen, de straten en alles eigenlijk. En dat moet voortdurend doorontwikkelen en bijblijven. En dat is lastig om daar de balans te vinden, inderdaad, tussen wanneer doe je iets heel grootschaligs? En soms ben je daartoe gedwongen. Het heeft ook iets te maken met hoe het begonnen is met meer monolithisch dingen te behouden. Bij een van jullie projecten, daar zijn jullie ook van de monoliet naar veel meer service-oriented gegaan, waarbij je dat dus in kleine stukjes doet. En dan hoop je ook dat je dat in kleine stukjes kunt vervangen en bijhouden. En dat je in een betere positie komt voor toekomstig onderhoud dan dat je was met het bestaande systeem.

PETER: En we hadden het net over alle politieke wensen. Ik denk dat we ook beter zijn geworden om met de politiek, maar ook met beleidsmakers in gesprek te gaan om te kijken van: wat wil je? En in plaats van steeds maar nieuwe dingen te bouwen, ook te kijken hoe we met parameteraanpassingen bijvoorbeeld hetzelfde kunnen bereiken. En dat heeft ook heel veel geholpen om de organisatie te ontlasten. En daar doen we best veel van. Elk jaar 100 à 200 nieuwe dingen invoeren. Dus het is ook niet zo dat de Belastingdienst niets kan.

SANDER: Dat zal denk ik ook niet snel iemand durven zeggen, dat de Belastingdienst niets kan.

BART: Maar dan even nog iets kritischer naar onszelf. Iets waar we nog niet echt goed in zijn of waar we beter in moeten. Dus we kunnen goed vertellen wat we wanneer kunnen doen of wanneer we het echt niet kunnen. We kunnen mogelijk suggesties doen in parameteraanpassingen versus softwareaanpassingen, maar eigenlijk wil je nog verder daarvoor zitten. Dat wanneer we het hebben over het aanpassen van de wijze waarop we belasting heffen in Nederland, dan zijn we als Belastingdienst nog niet heel erg goed om uit te leggen vanuit onze kant van: We kunnen ook fundamenteel anders naar het proces kijken, en daarmee eigenlijk ook IT in ons voordeel te laten werken. En je ziet dat we daar echt nog een stap moeten maken richting beleid en richting politiek om dat goed neer te zetten. Daar zijn we nog niet even sterk in.

SANDER: Wat ik me wel afvroeg is: jullie zijn niet de enige grote uitvoerder binnen de Rijksoverheid die met moderniseringsopgaves zit en druk vanuit de politiek. Maar jullie zijn wel een hele grote. Ik vroeg me af, zijn er nou nog dingen waarvan jullie zelf zeggen: Daar kunnen andere uitvoerders van leren, hoe we dat doen, of die kunnen zich daardoor laten inspireren. Zijn er dingen in waarvan jullie zelf denken van: Hé, dat...

PETER: Ik weet niet wat alle andere uitvoerders allemaal doen. Maar twee dingen die denk ik belangrijk zijn geweest de afgelopen jaren. We zijn heel transparant geweest naar stakeholders. Ook de Tweede Kamer. Tweede Kamerleden hebben we uitgenodigd op werkbezoeken. We hebben ze verteld over de dilemma's waar we mee worstelen en dat als je het ene doet, dat je het andere niet kan doen. Dus daar zijn we denk ik best goed in geweest door die transparantie te doen. We hebben dat ook in brieven naar de Tweede Kamer aangegeven, dus elke keer het verhaal maar verteld. Ik denk dat het ook belangrijk is geweest dat we hebben aangegeven wat we wel en niet konden doen, en wat we daarvoor nodig hadden. We hebben dus in het begin ook heel erg gepleit voor stabiele financiering. Pieken helpt niet bij de Rijksoverheid. Je hebt stabiele financiering over de jaren nodig, zodat je ook kan afmaken waar je mee begonnen bent. Dat is denk ik heel essentieel geweest. En een ander ding die mijns inziens essentieel is geweest: toen ik ooit begon bij de Belastingdienst, en dat is best lang terug, vijf jaar geleden, hadden we geen meerjarenportfolio. Dus we plannen een jaar vooruit en daarmee kreeg je een soort run op IT-capaciteit, waardoor je niet altijd rationele besluiten kon nemen. Nu hebben we een mooie vijfjarenportfolio. En we kunnen zien dat als je iets opschrijft, wat de gevolgen daar zijn. En daar kun je ook weer over communiceren. Maar dat helpt intern en extern.

SANDER: Misschien maar even een springplank naar iets meer technische aspecten. Wij hebben in 2025 een onderzoek uitgevoerd naar de vernieuwing van jullie aanslagbelastingsysteem, vooral op het terrein van de inkomensheffing. En in 2024 hebben we ook een onderzoek gedaan naar jullie moderniseringsprogramma rond de omzetbelasting. Dat kwam net ook al eventjes aan de orde. Joost, bij die twee projecten die ik net noem, zijn er verschillende aanpakken voor een oplossing gekozen door de Belastingdienst. Kan jij daar wat meer over vertellen? Over wat daarin het onderscheid was.

JOOST: Wat een heel duidelijk verschil in beide gevallen was... In beide gevallen gaat het natuurlijk om vervanging uiteindelijk en modernisering. Maar in het ene geval werd gekozen om een standaardpakket eigenlijk te gaan inzetten, waarbij standaard natuurlijk nog enigszins flexibel is, en in het andere geval eigenlijk vervangen door een moderne taal, waarbij dus niet een standaardpakket werd ingevoerd, maar gewoon weer opnieuw ontwikkeld werd. En dat zijn fundamenteel verschillende manieren om te reageren op een noodzaak tot modernisering.

SANDER: Kan je ook iets zeggen over wat de belangrijkste bevindingen waren?

JOOST: In het tweede geval was een van onze bevindingen: wij dachten dat het wat langer zou gaan duren dan gedacht werd door het project. En in het eerste geval ging het over het integreren van het standaardpakket. En de manier van integreren zou veel afhankelijkheden met zich meebrengen. En daar hebben we geadviseerd om dat net iets anders te doen, zodat dat minder verwevenheid zou teweegbrengen.

SANDER: Bij deze wee casussen zit toch al wat contrast tussen in hoe dat dan gaat. Bart, kan je ons eens meenemen in hoe de Belastingdienst dat soort verschillende aanpakken afweegt en wat daar voor- of nadelen van zijn?

BAR: Bij beide moet ik eerlijkheidshalve bekennen dat ik destijds niet aanwezig was bij de afweging en de keuze. Als ik 'm zou draaien, zie ik op dit moment wel hele duidelijke verschillen tussen beide, zowel de voordelen en de nadelen. En ook wat jullie rapporten hebben gedaan bij deze trajecten. Dus bij een van de onderzoeken, en dat noemde jij al, heeft AcICT gezegd: Wij hebben een andere tijdsinschatting dan jullie. Of als wij kijken naar de data en we extrapoleren dat, dan komen wij uit op een ander resultaat. Dat vond ik wel lastig, want het rapport van AcICT was voor mij spot on. Daar stonden bevindingen in, die waren hartstikke raak. Ten aanzien van de sturing van het programma, de wijze van monitoring op de voortgang. Die waren uitstekend. Daar konden we ook direct mee aan de slag. Alleen vervolgens zag je wel dat het programma in een bepaalde fase zat rondom ontwikkeling. En de voortgang is niet een lineair proces in mijn ogen. En toen heb ik 'm eigenlijk lineair geëxtrapoleerd. Dus waar ik de bevindingen van AcICT top vond, vond ik het wel ingewikkeld om richting een Kamer te rapporteren van: AcICT, kijk naar de toekomst en we zullen ergens in toekomst erachter komen wie er gelijk had. Dus dat wordt nog leuk. Maar dat is echt een andere manier van project- en programma-aansturing. Als je nu kijkt bij de pakketoplossing, dat is in mijn ogen in positieve zin ook wel een cultuurschok binnen de Belastingdienst. In één keer heb je een leverancier. Die komt gewoon met een product en die zit heel strak op de planning en op de deadline. En die gaat ook gewoon de Belastingdienst op orde houden van: Luister eens, u had dit en dat moeten leveren om die voortgang daarin te boeken. En ik denk dat dat heel goed is, en tegelijkertijd ook spannend is voor de Belastingdienst. En dan zie je die integratieproblematiek ontstaan, waar jij ook zeer terecht naar verwijst, namelijk: Software werkt het beste. Gebruik het zoals het gebouwd is. En vervolgens moet die software interactie gaan zoeken met een hele hoop generieke voorzieningen, bijvoorbeeld rondom onze portalen of rondom het proces, en innen en betalen. En dan zit je elke keer in het dilemma van: kiezen we nou de voorziening van het pakket of kiezen we toch de generieke voorziening? Die leverancier vindt er natuurlijk wel wat van. Het heeft effect op je doorlooptijd. Hoe gaat dat dan in de toekomst uitpakken voor beheer en slim kijken naar generieke voorzieningen? Dus beide elementen, beide programma's, hebben echt hele interessante karaktereigenschappen.

SANDER: Peter, vanuit jouw verantwoordelijkheid, als jij nou naar die twee trajecten kijkt, wat voor afwegingen maak jij daarbij?

PETER: Allereerst denk ik dat het belangrijk is om te zeggen: standaardsoftware of software die al op de markt is, configureert en verbindt met onze systemen, dat is eigenlijk de strategie waar we voor gekozen hebben. Dat is altijd de preferente route, tenzij... En voor een groot systeem zoals het btw-systeem of het OB-systeem, omzetbelasting, is dat best wel ingrijpend, want dat hebben we nooit gedaan. Dat moeten we ook leren, wat Bart net zegt. En tot nu toe gaat dat goed, maar het is wel wennen. Je ziet dan ook automatisch dat je een overweging mee moet nemen die Joost al benoemde van: hoe ga je het dan aan je eigen systemen koppelen? En het liefst zou je een integraal pakket configureren. Doordat we zoveel legacy-systemen hebben of oude systemen, is die keuze nog wel heel erg ingrijpend. En dat is iets wat we niet hebben aangedurfd. Als we naar het btw-systeem kijken, daar was het een totaal andere keuze, want inkomstenheffing en de uitfasering van Cool:Gen Inkomensheffing is heel erg complex in Nederland. Daar zijn niet zomaar standaardpakketten te bedenken. En ook de manier waarop we dat moesten bouwen en configureren zou totaal volgens de toenmalige analyse niet van de markt te krijgen zijn geweest. Dus daar zijn we begonnen. En je ziet toch dat het een langjarig traject is. Achteraf was het best wel goed, want we als we dat niet module bij module hadden gedaan, hadden we bijvoorbeeld nooit de box 3-herstelactie kunnen doen. Die hebben we ertussendoor kunnen doen. Dus ik denk dat we het steeds wel moeten beoordelen, maar de preferente richting nu is altijd standaardpakketten van de markt en die configureren.

SANDER: Maar ik hoor je dus eigenlijk ook zeggen dat op het moment dat het een belasting betreft die heel erg afwijkt van wat er in andere landen gebeurt, dan kan het argument om het met eigen software op te lossen in zo'n situatie zwaarder wegen.

PETER: We moeten heel goed beoordelen. Er is niet één antwoord. En die analyse is belangrijk. Kijk, het is makkelijk om te zeggen: We zijn uniek. Voordat we de stap naar het btw-systeem hebben gemaakt, hebben we in andere landen gekeken, en er zijn landen die het al hebben gedaan. Ik denk dat dat ook een belangrijke toevoeging is voor het kopen van software. Het moet 'proven technology' zijn. Het risico met experimentele software of een nieuwe experimentele taal is mijns inziens veel te groot. Dat kunnen we gewoon niet nemen, dus dat zullen we dan ook niet doen.

SANDER: Nou is het zo dat als je het over die omzetbelasting hebt, daar hebben jullie ook een standaardpakket voor geselecteerd. Dat is ook nog eens van een Amerikaanse softwareleverancier. Dat heeft natuurlijk op het moment extra de aandacht. Bart, kan jij iets vertellen over hoe jullie als Belastingdienst daar dan in de huidige geopolitieke situatie tegenaan kijken?

BART: Die huidige geopolitieke situatie en ook het debat in de Kamer is natuurlijk zeer interessant op dit moment. Ik denk dat we een jaar geleden niet hadden gedacht dat we in een geopolitieke situatie zaten, waar we nu in zitten. Ik heb ook afgelopen week echt de gesprekken in de Kamer nauwgezet gevolgd. Ik denk ook dat het supergoed is dat autonomie en soevereiniteit nu in één keer hoog op de politieke agenda staat en dat we met elkaar wakker zijn geschud van alle afhankelijkheden die we wel niet hebben. Nou ja, waar we het net over hadden, zelfbouw versus pakketoplossing, daar zie je eigenlijk dat van oudsher de Belastingdienst in de basis een zeer autonome operatie is. Dus onze primaire processen rondom innen en heffen draaien allemaal in ons eigen datacenter. Dat datacenter is van de Belastingdienst, de infrastructuur is van de belastingdienst, de software is van ons. Je ziet de discussie in de Kamer gaan van: wat doet de overheid nog zelf? Nou, ik ben blij om te constateren dat de Belastingdienst in ieder geval nog heel veel zelf doet. Tegelijkertijd, wat ik wel ingewikkeld vind aan het debat: je kan het nooit oneens zijn met het reduceren van je afhankelijkheden in deze geopolitieke ontwikkeling. Daar ben ik het direct mee eens. Wat het wel ingewikkeld maakt, is: wat is de realiteitszin in de discussie? Het activisme is zeer hoog, en dat onderschrijf ik en dat ondersteun ik ook. Maar tegelijkertijd kunnen we niet alles. En het antwoord net van Peter: Het moet wel enigszins 'proven technology' zijn. We hebben het hier wel over de Belastingdienst, dus dat geld moet natuurlijk wel binnenkomen. En de infrastructuur draait ook toeslagen. Dat moet ook gewoon gecontinueerd worden. Dus dat is niet iets waar we lukraak mee gaan experimenteren. Dus die markt moet er wel zijn. En dat betekent dat wij dus ook goed moeten onderkennen: waar zitten dan die afhankelijkheden? En wat wordt dan die route naar de toekomst toe? En hoe complex wordt-ie en wat kost dat? Daar zitten best wel wat uitdagingen in. Want hoewel wij heel erg autonoom zijn, als je kijkt naar onze infrastack, dat is Amerika. En onze mainframes, die zijn van IBM. Onze netwerkswitches zijn van Cisco. Dus het is niet alleen de discussie rondom de cloud, maar integraal die afhankelijkheden afbouwen. Dat lijkt mij een hele complexe operatie.

PETER: Mag ik één ding toevoegen? Want de indruk zou kunnen ontstaan dat het btw-systeem ook uitgezet kan worden. Er zijn allemaal maatregelen genomen. Het draait in een Nederlands datacenter van de Belastingdienst. Alle data staat in het datacenter van de Belastingdienst. En op het moment dat de softwareleverancier failliet zou gaan, zijn er ook allemaal maatregelen genomen, inclusief het opleiden van onze eigen mensen. Dus die risico's hebben we wel onderkend en die hebben we ook onderkend toen het geopolitiek nog een stuk rustiger was.

SANDER: Wat goed. Dank je wel voor die aanvulling. Dit is natuurlijk een onderwerp waar je eigenlijk nog een aparte podcast aan zou kunnen wijden. En wij zijn inmiddels een beetje aan het eind gekomen van deze podcast. Maar ik zou jullie nog één vraag willen stellen. Specifiek aan jou, Peter. Als je nu naar de toekomst kijkt, hoe ziet de Belastingdienst er over vijf jaar uit? Vooral als je kijkt naar welke rol technologie dan speelt.

PETER: Ik denk dat het heel anders wordt. Maar ook misschien wel hetzelfde. Ik denk dat er een aantal ontwikkelingen komen en die worden erkend door allerlei belastingdiensten. De OESO heeft veel geschreven over 'Tax 3.0', heet dat. En dat laat zien dat de belastingdiensten veel meer in de ecosystemen van de consumenten en de belastingplichtigen gaan zitten. Mooi voorbeeld is 'VAT in the Digital Age'. Dat is eigenlijk btw die eraan komt. En dat is dichterbij dan we denken. In een heleboel landen vindt er al elektronische facturering plaats, verplicht, en wordt de btw-afdracht automatisch zo geregeld. Dat gaat ook in Nederland plaatsvinden. Dat is gewoon Europese regelgeving. Dus mensen zullen steeds meer zien dat de Belastingdienst en de transacties ineengaan. Verder geloof ik dat de strategische koers die we hebben ingezet, dus veel meer in het ecosysteem en veel meer zorgen dat belastingplichtigen in één keer hun belasting goed kunnen betalen, gaan helpen. Iets wat we al jaren doen is de vooringevulde aangifte. En in principe vullen we die belastingaangifte in met contra-informatie, zoals dat mooi heet. En dat is dienstverlening, maar het helpt ons ook om meer vertrouwen te krijgen over de aangifte en ook proactief naar mensen uit te reiken op het moment dat hun aangifte afwijkt van onze informatie. Want we gaan er altijd van uit dat er een foutje gemaakt kan worden. En dan moeten we de belastingplichtige helpen bij het corrigeren van dat foutje.

SANDER: We hebben denk ik een interessant gesprek gehad over hoe de Belastingdienst de politieke wensen en de technische realiteit op elkaar weet af te stemmen. Joost, tot slot. Als jij dit zo allemaal hoort, wat is voor jou de belangrijkste conclusie?

JOOST: De belangrijkste conclusie is dat dit gesprek nog veel te kort is, want er zijn allerlei interessante dingen nog te bespreken. Maar ik heb een paar hele interessante dingen gehoord. Jullie zeiden: Het begint met inzicht. Dat is heel belangrijk. Veel balanceren tussen verschillende scenario's is ook interessant om te horen hoe jullie dat doen. En dat IT alleen maar meer in de belangstelling zal komen te staan in de toekomst is denk ik ook wel uit af te leiden uit dit gesprek.

SANDER: Dank je wel, Joost. En dank jullie wel voor jullie bijdrage.

PETER: Dank voor de uitnodiging, Sander.

VO: Dit was de zevende podcast van het Adviescollege ICT-toetsing. Binnenkort komt er een nieuwe podcast waarin we mensen uit de praktijk van beleid en uitvoering bevragen over hun ICT-aanpak en dilemma's die ze daarbij tegenkomen. Daarbij gaan we op zoek naar goede voorbeelden en lessen om met elkaar te delen. Bedankt aan iedereen die aan deze podcast heeft meegewerkt achter de schermen. En de muziekcompositie en -uitvoering is gedaan door Marco Raaphorst. Graag tot een volgende keer.