Podcast #6 Praten is prima, én nu realiseren

Adviescollege ICT-toetsing. Vodcast Digitale Zaken op tafel over de verbetering van het CIO-stelsel Rijksdienst en de uitvoering van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie (NDS). Host: Sander van Amerongen, secretaris-directeur van het Adviescollege. Tafelgasten: Art de Blaauw, CIO Rijk, en Adri de Bruijn, voorzitter van het Adviescollege ICT-toetsing.

♪ RUSTIG DEUNTJE ♪

In beeld: Logo Adviescollege ICT-toetsing. Vodcast Digitale Zaken op tafel. De sprekers zitten aan een vierkante tafel. Sander zit in het midden, Art en Adri zitten tegenover elkaar.

VOICE-OVER: Welkom bij deze zesde aflevering van de podcast Digitale Zaken op tafel. De CIO Rijk speelt een hoofdrol bij het aanjagen van het digitaliseringsbeleid van het Rijk. Hij adviseert de staatssecretaris Digitale Zaken daarover. Twee actuele onderwerpen zijn de verbetering van het CIO-stelsel Rijksdienst en de uitvoering van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Art de Blaauw is nu een jaar in functie als CIO Rijk. Hij heeft veel ervaring opgedaan bij ICT-leveranciers die nauw met de overheid samenwerken. Zo was hij directielid van ilionx en datacenter-dienstverlener Equinix, strateeg bij Microsoft en VMware, en bekleedde hij verschillende rollen bij de Schiphol Group. Met al deze ervaring is hij bij het Rijk aan de slag gegaan. In deze aflevering spreken Sander van Amerongen, secretaris-directeur van het Adviescollege, en Adri de Bruijn, sinds een half jaar voorzitter van het Adviescollege ICT-toetsing, met hem over zijn plannen en ambities als CIO Rijk.

SANDER: Welkom, heren. Art, jij hebt carrière gemaakt bij verschillende ICT-leveranciers. Bij Microsoft en Equinix. En die hebben de overheid natuurlijk op een aantal punten helpen ontwikkelen, en die draaien ook onderdelen van de overheid, zou je kunnen zeggen. Jij wist dus eigenlijk al best veel van die overheid toen je CIO Rijk werd. Maar zou je voor de mensen die luisteren naar deze podcast kort kunnen aangeven wat die rol van CIO Rijk eigenlijk is?

ART: Dankjewel, Sander. Ik heb wel wat projecten met de overheid gedaan, maar als je er eenmaal werkt, aan de andere kant van de tafel, dan zijn toch weer veel dingen anders dan ik aan de buitenkant heb ervaren. Dus het was toch wel voor mij een vrij grote overstap. Wat doet CIO Rijk nu? Ik ben aan de ene kant directeur van de directie CIO Rijk. Die maakt heel veel digitaliseringsbeleid voor de Rijksoverheid. Daarnaast ben ik ook voorzitter van het CIO-beraad. Daar zitten de CIO's van de departementen in en van een zestal grote publieke dienstverleners. En ik ben ook politiek adviseur van de staatssecretaris voor Digitalisering en voor de minister van Binnenlandse Zaken. Dat zijn de drie rollen die ik heb.

SANDER: Helder. Je doet het ongeveer een jaar nu, volgens mij.

ART: Ruim een jaar.

SANDER: Heeft dat je nou nog nieuwe inzichten opgeleverd over hoe de overheid werkt? Zijn er dingen anders dan je had verwacht of is dat toch wel conform verwachting?

ART: De enorme stukkenstroom en de hoeveelheid afstemmingsoverleggen, dat was veel meer dan ik van tevoren had verwacht. En ik moet wel zeggen: Ik had niet zien aankomen, voordat ik begon, dat digitale autonomie een heel belangrijk onderwerp zou worden. Daar ben ik bijna dagelijks mee bezig. Je ziet het ook aan de vele vragen en Kamermoties op dit terrein. Dus toen ik daaraan begon, was dat nog niet bekend. Dus dat is wel een nieuw inzicht: het belang daarvan. Toen ik bij de leveranciers hiervoor werkte, was ik helemaal niet met digitale autonomie bezig, terwijl het nu een van de hoofdonderwerpen is geworden.

SANDER: Misschien komen we daar zo meteen in het gesprek nog verder op terug. Maar, Adri, jij bent voorzitter van het Adviescollege ICT-toetsing. Daarvoor ben je een hele tijd partner geweest bij PricewaterhouseCoopers. Daar heb je heel veel werk gedaan op het gebied van ICT-vraagstukken, maar nu heb je echt een andere positie dan toen je extern consultant was. Hoe ervaar jij de rol als voorzitter van het Adviescollege?

ADRI: Bedankt. Ik vind het een heel voorrecht om voorzitter van het Adviescollege te mogen zijn. Het is een bijzonder college. Divers samengesteld, veel ervaring zit er. Heel diverse ervaring binnen het college. En een bureau dat zeer ervaren is in het toetsen. Al tien jaar bezig in het uitvoeren van de toetsen. Ook heel divers samengesteld, veel expertise. Wat ik wel zie als verschil: vroeger als externe bracht je veel interne adviezen uit. Dat ging meer intern. En nu gaan al onze rapportages en adviezen naar buiten toe, en dat vraagt natuurlijk best iets van de bewoording en afstemmingen van wat in de adviezen staat. Dat is een bijzonder proces altijd.

SANDER: Oké, interessant. Dankjewel. Art, in mei is de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk uitgekomen. Als je daarnaar kijkt, zie je dat daar het onderwerp informatievoorziening een vrij belangrijke rol in speelt. Er wordt best veel aandacht aan besteed. Als je nu kijkt naar de stand van de Rijks-ICT en je vergelijkt dat met wat je in het bedrijfsleven hebt gezien, hoe beoordeel je dat dan?

ART: Aan de ene kant merk ik dat we binnen de Rijksoverheid vaak voorzichtiger zijn met het introduceren van nieuwe technologie. Ook omdat we goed willen kijken dat het verantwoord gebeurt en ook conform onze publieke waarden. Daarnaast is in het bedrijfsleven de CIO vaak ook verantwoordelijk voor de ICT-dienstverlening. Binnen Rijksoverheid is het vooral gericht op beleid en strategie en zit de dienstverlening apart. Dat is niet zo bij alle uitvoeringsinstanties, maar in algemene zin klopt dat wel. Plus er is best wel sprake van grote versnippering als je kijkt hoeveel IT-dienstverleners er zijn aan de ene kant binnen de Rijksoverheid, en aan de andere kant hoeveel systemen we hebben die ongeveer hetzelfde doen. Dan zie ik daar toch een aantal verschillen met wat ik voorheen gewend was.

SANDER: Hoor ik je daar ook zeggen dat je daar ook wel verandering in zou willen brengen?

ART: Ja. Ik heb het gedefinieerd als een vloot van schepen. Elk ministerie heeft zo z'n eigen verantwoordelijkheden, dat staat ook in de grondwet, waarbij we wel met een gezamenlijk doel op de horizon gaan varen. Daarbij zou ik het ook goed vinden als er wat meer rijksbrede voorzieningen en generieke voorzieningen zijn dan we op dit moment hebben.

SANDER: Oké. Adri, hoe luister jij daarnaar? Hoe beoordeel jij de stand van de Rijks-ICT en wat je Art hier net over hoort zeggen?

ADRI: We kijken altijd in onze jaarrapportage. 2024 is net naar de Kamer toe gestuurd. Terug op het afgelopen jaar trekken we altijd een aantal belangrijke lessen die we daaruit geleerd hebben. In 2022 hebben we van de 100 onderzoeken die we uitgevoerd hebben de afgelopen periode de lessen geformuleerd. Dan is voor ons een belangrijk aandachtspunt de bestaande systemen, of soms dat die te weinig aandacht krijgen. Meestal wordt er gepraat over nieuwe ontwikkelingen, systemen, cloud, AI, maar juist die aandacht voor de bestaande systemen en het goed daarmee omgaan is heel belangrijk als we kijken naar de stand van de IT binnen de overheid. En ook dat oud niet altijd fout is. Dat is al in een eerdere podcast naar voren gekomen. Maar we zien dat soms gedacht wordt: 'Bestaande systemen moeten we afscheid van nemen. We moeten naar iets nieuws.' Dat is één observatie. De tweede observatie is toch: we hebben inderdaad veel verschillende systemen. Maar we hebben ook heel veel wetten die heel complex in elkaar zitten, en toch is het knap dat heel veel van onze systemen binnen de overheid heel goed functioneren en die die complexiteit van die wet- en regelgeving goed uitvoeren. Maar ook daar zit voor ons soms wel een pleidooi in: Maak die wet- regelgeving wat makkelijker, want dat maakt de uitvoering makkelijker. Maar ook voor burgers en bedrijven om goed de weg te vinden in het digitale bos waar ze soms in verdwalen door die complexiteit. En de derde belangrijke les of ontwikkeling, in positieve zin, is dat van onze adviezen nu steeds meer gebruik wordt gemaakt of men daar meer ontvankelijk voor is. Dus dat de organisaties met ons in gesprek gaan, ook na afloop, over wat we vinden en op die manier proberen de zaak verder te brengen. Ik ben het met Art eens: de vloot mag wel iets kleiner van het aantal schepen. Wat ook best een uitdaging is om dat goed voor elkaar te krijgen. We hebben de afgelopen jaren ook gezien dat kleinere organisaties best worstelen met het voor zichzelf een nieuw systeem aankopen, want dan moeten ze de expertise in huis hebben. Dat is heel lastig, dus als je meer dingen samen kunt doen, is dat beter als overheid.

SANDER: Nou hoor ik jullie allebei zeggen: 'Het kan wel wat minder gefragmenteerd, met misschien minder schepen in de vloot.' Dat klinkt nog best abstract. Is dat ook nog concreter te maken?

ART: Op allerlei terreinen. Als je kijkt naar de werkomgeving van de rijksambtenaar, dan hebben we daar nu best veel smaken, terwijl als het gaat om het maken van beleid dat best generiek kan. Ik snap dat een politieagent op straat, een inspecteur van Rijkswaterstaat of een militair wel specifiek andere voorzieningen nodig heeft, maar de werkomgeving van de gemiddelde ambtenaar die bezig is met beleid zou best wel wat uniformer mogen, als voorbeeld.

ADRI: Eens. Ik denk niet dat je je daarop hoeft te onderscheiden als ministerie, of een verschillende werkomgeving.

SANDER: Dat lijkt me een heldere lijn. Nou wordt die sturing op informatiehuishouding binnen het Rijk, je refereerde er al aan, binnen zo'n stelsel van CIO's vormgegeven. Die wordt ook verbeterd, begrijpen wij. Is er iets over te zeggen over hoe dat proces loopt?

ART: Volgens mij heeft AcICT ook daar in een rapport of advies wat over gezegd. Onder andere over de kaderstellende rol van CIO Rijk. We hebben een aantal stappen gemaakt. In het CIO-beraad zijn we het eens geworden over de herziening van het Besluit CIO-stelsel Rijksdienst. Dat moet dan, zoals dat gaat, via de ICBR uiteindelijk naar de ministerraad om daar vastgesteld te worden. Daarin wordt expliciet gedelegeerd vanuit het Coördinatiebesluit, waarin de minister van BZK kaders kan stellen op het gebied van digitalisering, naar CIO Rijk. Ik denk dat dat een goed punt is. In de bijbehorende regeling voor het CIO-beraad hebben we ook nu opgeschreven dat we één, besluiten op basis van consensus, maar twee, als die er niet is, met allerlei voorwaarden, ik moet goed naar alle partijen hebben geluisterd, dat dan de voorzitter, lees CIO Rijk, besluit. Ik denk dat dat wel een goede versteviging is naar aanleiding van de verschillende adviezen die we hebben gekregen.

SANDER: Dat klinkt goed. Adri, hoe zie jij dat?

ADRI: Dat sluit aan op ons advies. Op zich waren we niet ontevreden over het stelsel. Van het CIO-stelsel hebben we gezegd: 'Dat zit best goed in elkaar qua opzet. Het gaat meer om de uitvoering en de werking ervan.' Dus het stelsel... We hebben een divers stelsel van CIO's binnen de overheid. Departementaal en bij de uitvoeringsorganisatie. Het stelsel is qua opzet goed, maar de uitvoering en kaderstellende rol... Het is heel goed dat de CIO Rijk, gehoord hebbende iedereen, een besluit neemt en daarmee de kaders stelt. Wat we in het advies verder gezegd hebben is om het portfoliomanagement goed in de greep te krijgen als CIO's. Dat merken we zelf in de praktijk, dat we aanmeldingen krijgen van systemen. Normaal als ze boven de 5 miljoen zijn moeten ze aangemeld worden, maar we krijgen ze nu soms aangemeld als ze ruim boven de 5 miljoen en bijna al klaar zijn. Omdat niet goed in de greep is welke systemen binnen departementen spelen. Dus dat vonden we heel belangrijk. En de versterking van de ICT-kennis binnen de CIO's, want voor ons zijn de CIO-oordelen ontzettend belangrijk binnen de sturing van het departement, om de ICT goed in de greep te houden.

SANDER: Je zegt dat het portfoliomanagement beter moet. Hoe denk dat je het komt dat dat nu moeizaam loopt?

ADRI: Het is de vraag of de CIO's overal goed grip op hebben, alle informatie uit alle onderdelen van de departementen krijgen en ook van de uitvoeringsorganisatie om te weten wat er nu precies speelt. Het is enkel een stukje informatiegebrek. Als je niet de informatie hebt, kun je onvoldoende sturen. Daarnaast de financiële component. Weet je hoeveel dingen kosten? Heb je de bevoegdheid om geld te sturen? Het zijn verschillende elementen die daar een rol in spelen.

SANDER: Herken je dat, Art?

ART: Ja. Vaak kan een IT-component onderdeel zijn van een groter programma. Dan wordt er soms niet bewust bij stilgestaan: 'O, daar zit een forse IT-component.' Dan ziet men dat te laat. Soms zit het ook een beetje verstopt, denk ik.

SANDER: Ik wilde even overschakelen naar het volgende onderwerp. De staatssecretaris van Digitale Zaken heeft recent de Nederlandse Digitaliseringsstrategie naar het parlement gestuurd. Die strategie richt zich op het realiseren van één overheid in de digitale wereld. Ik was eigenlijk wel benieuwd, Art, wat de rol van CIO Rijk daarbij is geweest. Kun je daar wat over vertellen?

ART: Jazeker. De NDS is vrijdag, op voordracht van de staatssecretaris, vastgesteld in de ministerraad en naar de Eerste en Tweede Kamer gestuurd. De CIO's, inclusief ikzelf als CIO Rijk, zijn daar nauw bij betrokken geweest. De prioriteiten die daarin staan zijn ook de prioriteiten van de CIO's. Ook bij de verdere uitwerking. Er komt een soort uitvoeringsprogramma. Dan heeft elke prioriteit een aanjaagteam, en in dat aanjaagteam zit tenminste altijd één CIO uit het CIO-beraad bij. En zelf ben ik beleidsverantwoordelijk voor een aantal van de prioriteiten, zoals cloud, digitale weerbaarheid en autonomie, en digitaal vakmanschap. En binnenkort ook voor de AI-prioriteit. Dus ik ben daar zeer nauw bij betrokken. Mijn collega-CIO's eveneens. We hebben nu ook de I-strategie. Die loopt dit jaar af. Daar komt een opvolger van. De naam moeten we over nadenken. Maar we hebben gezegd: We nemen de prioriteiten van NDS als uitgangspunt en vullen daar nog wat rijksspecifieke zaken aan toe. Dus dat gaat netjes op elkaar aansluiten.

SANDER: Adri, we hebben als Adviescollege ook kennis kunnen nemen van die NDS. Hoe kijk jij tegen die zes prioriteiten aan die in die NDS worden gesteld?

ADRI: Allereerst een waardering voor de samenwerking, dat in samenwerking met de overige bestuurslagen dit tot stand is gekomen. Dat is best een hele stap denk ik, dus complimenten. We zagen inderdaad de zes prioriteiten. Op zich herkenbaar. Maar we dachten: Twee zijn misschien belangrijker dan de andere vier. Wat wij zien als belangrijke prioriteiten, is digitale weerbaarheid en autonomie, en cloud. Eigenlijk om twee redenen: de urgentie die bij deze onderwerpen speelt. Maar anderzijds: deze onderwerpen vragen schaarse kennis en vragen geld. Dan moet je echt met elkaar samenwerken. Vandaar zou onze voorkeur zijn om die twee meer prioriteit toe te kennen dan de andere. AI is belangrijk, maar ik denk dat er nog veel in de kinderschoenen staat en dat daar meer samen dingen ontwikkelen plaats kan vinden in plaats van dat sterke samenwerken.

SANDER: Art, jij was totdat het kabinet viel druk bezig met het voorbereiden van de uitvoering van de NDS. Zou je iets kunnen zeggen over wanneer er plannen gereedkomen voor de prioriteiten waar jij betrokkenheid bij hebt, waar je het net over had?

ART: Er is sowieso een aparte programmadirecteur voor de NDS die een uitvoeringsprogramma heeft gemaakt. Erik Jan Boon. Daar hebben we ook een bijdrage aan geleverd. Daarnaast zijn we nu per prioriteit de versnellers verder aan het uitwerken. Het worden geen dikke plannen, maar we gaan dat wel concreet maken. En we zijn nog bezig met een investeringsagenda. We beogen zo rond de volgende kabinetsformatie wel een investeringsagenda te kunnen overhandigen om een aantal van de prioriteiten van voldoende middelen te voorzien.

SANDER: Oké. Als je je nou een beetje probeert voor te stellen hoe de situatie is over een jaar, of over een jaar of drie, dus dat je een aardig eind onderweg bent met die NDS, wanneer zou je tevreden zijn? Wat zou je moeten zien op dat moment?

ART: Ik denk allereerst dat we soepeltjes samen optrekken als één overheid. Dat is ook de intentie erachter. Niet alle vakjes in het Huis van Thorbecke, maar dat we gezamenlijk optrekken op deze onderwerpen. Dat is heel belangrijk. En daarnaast dat we een aantal dingen gaan realiseren, zodat we een soevereine overheidscloud weten neer te zetten, dat we ook AI-infrastructuur, zoals de AI-fabriek in Groningen, gaan realiseren, dat we ook een aantal kansrijke initiatieven op het gebied van AI kunnen opschalen, dat we ook de vaardigheden en middelen voor medewerkers op het gebied van digitalisering goed toerusten. En, ook voor mij een van de belangrijkste zaken, dat we de digitale weerbaarheid en autonomie van Nederland vergroten.

SANDER: En wat zou je moeten zien als je denkt dat je dat hebt bereikt? Dat je als Nederland weerbaarder bent? Zijn daar indicatoren voor jou voor?

ART: Ik denk dat je kan zien dat we dan minder afhankelijk zouden moeten zijn van één of enkele partijen, en dat we als Europa/Nederland meer op eigen benen kunnen gaan staan. De Kamer heeft ook moties ingediend. Als voorbeeld: 30 procent van cloudgebruik moet van Nederlandse/Europese bedrijven. Je kan dat best wel meetbaar maken. Incidenten op het gebied van cybersecurity zul je nooit voorkomen. Die komen altijd voor, maar hoe je daarmee weet om te gaan, hoe je aan crisisbeheersing doet, ik denk dat dat, gezamenlijk met de medeoverheden, een goede indicatie is van hoe we er dan voor staan.

SANDER: Oké. In die NDS wordt heel erg... 'Samen versnellen' is volgens mij de titel. De samenwerking tussen overheidslagen wordt heel belangrijk gevonden. Hoe zie jij die samenwerking met die andere overheden vanuit jouw rol?

ART: Allereerst is het gewoon de dialoog opzoeken. Ik ben al bij de CIO's van de vier grote gemeentes, de G4, geweest. Ik ben op werkbezoek geweest met de vorige staatssecretaris in Amsterdam. Ik heb met de Vereniging voor Informatie Managers bij Gemeenten gesproken. Dus eerst vooral de dialoog opzoeken. Daarnaast merk ik ook dat we beleid breder gaan maken dan alleen Rijksoverheid. Dit jaar is al het overheidsbrede standpunt op het gebied van generatieve AI en een bijbehorende handreiking uitgekomen. We zijn nu ook bezig met een visie op de digitale autonomie en soevereiniteit van de overheid. Dat wordt ook een overheidsbreed beleidsstuk. We zijn ook bezig met de herziening van het cloudbeleid. Dat zal in eerste instantie, gezien de urgentie, zich focussen op Rijksoverheid, maar ik wil in tweede instantie dat het een overheidsbreed cloudbeleid gaat worden. Je ziet steeds meer dat we in plaats van alleen rijksbreed ook overheidsbreed beleid gaan maken. Dat is voor mijn directie wel een grote verandering.

SANDER: En wat is voor jou daarbij de grootste uitdaging om dat voor elkaar te krijgen?

ART: Ik denk vooral goed met alle partijen te praten. Ik ben wel gewend met alle ministeries te spreken,maar ik ben nu ook mijn contacten en mijn netwerk aan het verbreden richting gemeentes, provincies en waterschappen.

SANDER: Oké. Adri, je hebt daar Art nu een aantal dingen over horen zeggen. Zou jij vanuit jouw rol hem nog... Je hebt natuurlijk al wat gezegd over hoe je naar de NDS kijkt vanuit het Adviescollege. Maar zou je Art nog wat mee willen geven op dat punt?

ADRI: Ik denk dat hij een prachtige rol heeft. Dat had hij al, maar met dit blijft dat een prachtige rol, een uitdaging. Ik hoorde hem ook zeggen: 'Samenwerken, maar daarna samen realiseren.' Dat wordt de belangrijke uitdaging, om dit samen te gaan realiseren. Praten is prima, maar daarna moet de realisatie plaatsvinden. Dat is één grote uitdaging. En de tweede misschien... Wat jullie allemaal doen, is geen IT-feestje. Het moet een breed feestje zijn. Topmanagement moet er bij betrokken zijn. Dus dat iedereen meegenomen wordt. Niet alleen de CIO's, maar breed in de organisatie. Het is voor ons allemaal gezamenlijk.

SANDER: Dankjewel. We zijn een beetje aan het eind van deze podcast gekomen. Art, heb jij nog een laatste punt dat je zou willen opmerken?

ART: Ik zou willen zeggen dat we tussen het college en CIO Rijk een goede samenwerking hebben gehad over de jaren. Daar is ooit ook AcICT ontstaan, bij het zogenaamde BIT-bureau. We spreken elkaar regelmatig, dus ik wil ook uitspreken dat we een goede samenwerking hebben.

ADRI: Dat is wederzijds. Dank.

SANDER: Leuk om te horen. Ik denk dat we een leuk gesprek hebben gehad waarin we goed hebben kunnen stilstaan bij de rol die CIO Rijk voor het Rijk speelt en ook de rol die IT voor de Rijksoverheid speelt. We hebben het ook gehad over de Nederlandse Digitaliseringsstrategie en over de verbetering van het CIO-stelsel. Dank jullie wel daarvoor. En tot de volgende keer.

VOICE-OVER: Dit was de zesde aflevering van de podcast Digitale Zaken op tafel. Binnenkort komt er een nieuwe podcast waarin het Adviescollege mensen uit de praktijk van beleid en uitvoering bevraagt over hun IT-aanpak en dilemma's die ze daarbij tegenkomen. Daarbij gaan we op zoek naar goede voorbeelden en lessen om met elkaar te delen. Bedankt aan iedereen die aan deze podcast heeft meegewerkt achter de schermen. En de muziekcompositie en -uitvoering is gedaan door Marco Raaphorst. Graag tot een volgende keer.